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Modérateurs: Beyer-Garrat, SteamyStef

Messagepar malletslm » 23 11 2007 à 16:24

JCDan a écrit:...
Juste un mot sur VL, étant plutôt favorable à la fusion des publications, je n'ai toujours pas compris pourquoi cela n'était pas resté un encart ou un chapitre de la revue LR...
Bonne journée
8) :lol:

Bonjour JCDan ! :D

Je ne suis pas un pro de l'édition, mais j'ai la conviction que ce "supplément" aurait tôt ou tard fini par agacer les lecteurs non amateurs de c.f. secondaires (l'impression de payer pour un supplément qui ne les ntéresse pas... :? ), ou éventuellement frustrer d'autres "niches": pourquoi pas un supplément sur une époque ou une région précise, par exemple...

Et en remontant un peu plus dans le temps je me souviens aussi que dans les années 80, quand Loco-Revue avait largement et courageusement ouvert ses colonnes au H0m "naissant" et aux voies étroites (et pas sous forme de supplément), on avait fini par lire dans le courrier des lecteurs une lettre s'inquiétant de cet "envahissement": ça m'avait un peu attristé, mais pas vraiment surpris... :? :C6
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Messagepar SteamyStef » 23 11 2007 à 17:02

Bonjour,

Intéressant débat que celui-ci.
Je n'y ajouterai pas mon petit mot, du moins pas sur certains évènements que je n'ai pas vécu ou pas ressenti. Par contre sur l'intérêt des revues 'papier', je tiens à souligner que, pour ma part, je reste attaché à ce support dès lors que la revue reste clairement dans le domaine qui me l'a fait connaitre, et c'est le cas de VL. Elles restent le seul media qui peuvent 'archiver' à long terme les sujets qui nous intéressent.

Le jour ou un forum trouvera le moyen de scinder clairement un sujet et son développement des commentaires qu'on lui accorde, alors là, je reverrai peut être ma position. Car, à la différence d'un forum, une revue peu, doit, développer son sujet sans digressions, sans commentaires extérieurs. L'amateur y retrouve des sujets complets qu'il peut lire et conserver pour un usage ultérieur (effet d'archive).
Par contre, dans un forum, et je suis le premier à en abuser, un sujet qui s'avère souvent intéressant au départ, fini aussi souvent en queue de poisson. Chacun y apporte son petit mot sympa, ce qui fini vite par noyer le sujet, voir le faire dévier vers autre chose. Sur le moment, c'est chouette mais ensuite, pour retrouver le développement complet, cela devient un vrai travail de fouille.
Les nouveaux à la recherche d'infos tentent de trouver des réponses mais, las de lire des échanges à rallonge, finissent par reposer les mêmes questions, ce qui à souvent comme conséquence des messages du genre: 'google est ton ami...", "utilise la fonction de recherche", etc.

Mais dans le fond, un forum, c'est d'abord un lieu d'échange et non une revue en ligne.

Pour ce qui était le sujet premier de ce fil, vous le dites vous même, le nombre d'amateurs de Voies Libre est faible. Le nombre d'auteurs potentiels pour ces sujets l'est donc tout autant et il faut encore trouver parmi eux, des personnes acceptant de publier leurs proses. Pas étonnant que l'on retrouve toujours les mêmes!

Steamy (je retrourne au :D5 )
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Messagepar Rodolphe » 23 11 2007 à 17:35

Un forum n'est en effet pas une revue en ligne ni une encyclopédie. Ce n'est pas le but, j'ai assez bataillé là dessus pour faire comprendre aux pénibles qu'il était normal que ça parte souvent dans tous les sens. Et encore, la création du café avait permis de canaliser correctement.

Pour le support je suis un peu "entre deux". Persuadé d'une part que le net va encore beaucoup se développer y compris dans le domaine de l'édition (ce qu'il faudrait expliquer à LR) mais également persuadé que le papier a encore de beaux jours à vivre et pour longtemps. Je suis le premier à me jeter sur de nouveaux services en ligne mais je conserve quand même pieusement grand nombre de revues, vieux bouquins même inintéressants et j'en passe... Là par exemple je viens de tester une lecture ne ligne d'un magazine, acheté à l'unité avant peut-être de m'abonner. Ben non, ce sera un abonnement "papier". Pourtant c'est une revue sur mon domaine pro. Comme quoi...

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Messagepar JCDan » 23 11 2007 à 17:41

malletslm a écrit:......
Bonjour JCDan ! :D
Je ne suis pas un pro de l'édition, mais j'ai la conviction que ce "supplément" aurait tôt ou tard fini par agacer les lecteurs non amateurs de c.f. secondaires (l'impression de payer pour un supplément qui ne les ntéresse pas... :? ), ou éventuellement frustrer d'autres "niches": pourquoi pas un supplément sur une époque ou une région précise, par exemple...
Et en remontant un peu plus dans le temps je me souviens aussi que dans les années 80, quand Loco-Revue avait largement et courageusement ouvert ses colonnes au H0m "naissant" et aux voies étroites (et pas sous forme de supplément), on avait fini par lire dans le courrier des lecteurs une lettre s'inquiétant de cet "envahissement": ça m'avait un peu attristé, mais pas vraiment surpris... :? :C6

Bonjour Malletslm ! :lol:
Oui, parfaitement d'accord sauf peut être que la majorité était restée, à l'époque, silencieuse ; comme c'est souvent le cas... :C4 :D3
Nous en avons longuement parlé (sur d'autres fils du forum PME) de tous ces articles des années 60/70 de LR et RMF..., articles qui nous ont passionné, et parfois nous ont même ouvert les yeux (c'est mon cas) sur ce petit monde encore peu connu du chemin de fer à voie étroite, industriel, forestier (Egger, Lilliput, Roco...). Ces articles, de même que ceux évoqués à la rubrique nouveautés, faisaisent partie intégrante de la revue, au même titre que certains articles sur les chemins de fer réels...tout était question de dosage... :roll:
Je pense réellement que la passion du chemin de fer miniature, si elle est sincère et réelle, ne devrait pas s'arrêter à ce genre de sélection (de ségrégation dans son sens didactique...) ; c'est valable de la même façon pour le chemin de fer US qui a toute sa place, mais dans une faible proportion, dans une revue française, à l'instar de ce que font les revues étrangères...
Amusant, il y a quelques années, la revue Narrow Gauge Review avait traité de l'ex-chemin de fer industriel (voie de 70) de Cormeilles-en-Parisis dans le Val d'Oise (Carrières Lambert Frères), j'avais évoqué cet article sur le forum LR ; l'un des membres, ne le connaissant pas, bien que voisin, s'en était même étonné (à la fois de son existence mais aussi de la source de l'information)... :C6
C'est toujours difficile de contenter tous les lecteurs, mais tout de même, il faut rester assez logique...et ceci, est valable partout... !! C7 :C9
Bonne journée ! :wink:
Amicalement
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Messagepar Russell » 23 11 2007 à 18:56

JCDan a écrit:
malletslm a écrit:......
Bonjour JCDan ! :D
Je ne suis pas un pro de l'édition, mais j'ai la conviction que ce "supplément" aurait tôt ou tard fini par agacer les lecteurs non amateurs de c.f. secondaires (l'impression de payer pour un supplément qui ne les ntéresse pas... :? ), ou éventuellement frustrer d'autres "niches": pourquoi pas un supplément sur une époque ou une région précise, par exemple...
Et en remontant un peu plus dans le temps je me souviens aussi que dans les années 80, quand Loco-Revue avait largement et courageusement ouvert ses colonnes au H0m "naissant" et aux voies étroites (et pas sous forme de supplément), on avait fini par lire dans le courrier des lecteurs une lettre s'inquiétant de cet "envahissement": ça m'avait un peu attristé, mais pas vraiment surpris... :? :C6

Bonjour Malletslm ! :lol:
Oui, parfaitement d'accord sauf peut être que la majorité était restée, à l'époque, silencieuse ; comme c'est souvent le cas... :C4 :D3
Nous en avons longuement parlé (sur d'autres fils du forum PME) de tous ces articles des années 60/70 de LR et RMF..., articles qui nous ont passionné, et parfois nous ont même ouvert les yeux (c'est mon cas) sur ce petit monde encore peu connu du chemin de fer à voie étroite, industriel, forestier (Egger, Lilliput, Roco...). Ces articles, de même que ceux évoqués à la rubrique nouveautés, faisaisent partie intégrante de la revue, au même titre que certains articles sur les chemins de fer réels...tout était question de dosage... :roll:
Je pense réellement que la passion du chemin de fer miniature, si elle est sincère et réelle, ne devrait pas s'arrêter à ce genre de sélection (de ségrégation dans son sens didactique...) ; c'est valable de la même façon pour le chemin de fer US qui a toute sa place, mais dans une faible proportion, dans une revue française, à l'instar de ce que font les revues étrangères...
Amusant, il y a quelques années, la revue Narrow Gauge Review avait traité de l'ex-chemin de fer industriel (voie de 70) de Cormeilles-en-Parisis dans le Val d'Oise (Carrières Lambert Frères), j'avais évoqué cet article sur le forum LR ; l'un des membres, ne le connaissant pas, bien que voisin, s'en était même étonné (à la fois de son existence mais aussi de la source de l'information)... :C6
C'est toujours difficile de contenter tous les lecteurs, mais tout de même, il faut rester assez logique...et ceci, est valable partout... !! C7 :C9
Bonne journée ! :wink:


Petite intervention hors sujet.....tu n'aurais pas une idée du numéro de cette issue de la "Review"...je suis hautement intéressé et pour cause... #B5 merci :D
Je vous laisse reprendre le fil du débat... #B6
Bruno Duchesne

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Messagepar Fr. Tavernier » 23 11 2007 à 19:37

malletslm a écrit:Je ne suis pas un pro de l'édition, mais j'ai la conviction que ce "supplément" aurait tôt ou tard fini par agacer les lecteurs non amateurs de c.f. secondaires (l'impression de payer pour un supplément qui ne les ntéresse pas... :? ), ou éventuellement frustrer d'autres "niches": pourquoi pas un supplément sur une époque ou une région précise, par exemple...



+ 1 Je partage totalement cette analyse pour avoir eu connaissance de la naissance de Voie Libre à l'époque je peux vous confirmer que c'est cette option qui a été retenu, et pas la pavé à 50 euros qui aurait frustré x ou y parce que tel ou tel chapitre ne l'intéressait pas...
Et puis ce genre de publication ne marche pas, c'est un doux rêve...:wink:


malletslm a écrit:Et en remontant un peu plus dans le temps je me souviens aussi que dans les années 80, quand Loco-Revue avait largement et courageusement ouvert ses colonnes au H0m "naissant" et aux voies étroites (et pas sous forme de supplément), on avait fini par lire dans le courrier des lecteurs une lettre s'inquiétant de cet "envahissement": ça m'avait un peu attristé, mais pas vraiment surpris... :? :C6


Egalement d'accord avec ça, je me souviens aussi du flop du numéro 475 consacré à la voie étroite (CF de Trélazé) qui a vu une montée de bouclier des autres lecteurs totalement désemparés par ce numéro #A8 #A8
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Messagepar JCDan » 23 11 2007 à 19:39

Russell a écrit:.....
Petite intervention hors sujet.....tu n'aurais pas une idée du numéro de cette issue de la "Review"...je suis hautement intéressé et pour cause... #B5 merci :D
Je vous laisse reprendre le fil du débat... #B6

Bonsoir Russell ! :wink:
Oui, en fait, c'est même un peu plus ancien :
Volume 3 - Issue 20 ...le © est de 1994 !! (pas d'indication du mois...)
Pages 121 à 124, article intitulé "Parisian Plaster Paradise"...
...avec photos, plan simplifié des voies et installations... #B6
Autre photo du site page 47 de l'ouvrage "European Narrow Gauge Steam", volume 1, par D.Trevor Rowe, éd. Bradford Barton Ltd - 1975
Aucun souci pour le "débat" !! :C2 :C2 :H1
Bonne soirée ! #B5 #B4
Amicalement
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Messagepar POMidi » 23 11 2007 à 23:37

Canard a écrit:
Beyer-Garrat a écrit:En tous cas pour ou contre nul censure ou censeur ne frappe ici et c'est cela l'important !


Effectivement, c'est à noter et c'est un point très positif !

Mais Jean-Pierre, tu sais tout comme moi que l'absence de censure vient aussi de la relative petite taille de PME qui n'attire pas les trolls. C'est d'ailleurs heureux !! Pourvu que çà dure !!

Canard


Mon cher Aurélien je ne suis pas du tout d'accord. Le forum LR a fonctionné à ces débuts avec une grande liberté d'esprit. Depuis l'apparition des VDG cela a commencé à ce gâter et depuis le départ de Rodolphe, qui grâce à son implication et sa bonne humeur arrivait à tenir le truc sans trop d'autoritarisme, les VDG se sont lâchés sans retenue: c'est facile quand l'on est juge et partie. En ce qui me concerne c'est fini pour moi car je ne supporte pas.

Note que je ne suis pas sectaire car il en serait pareil si cela arrivait par mégarde sur PME.

Pour aller à l'essentiel du débat pour moi Internet et écrit ce n'est pas pareil: une bonne revue ou un bon livre que l'on épluche et re épluche cela me semble irremplaçable. Pour moi la concurrence entre les 2 modes n'est pas frontale. Par contre comme là dit quelqu'un les revues finissent par avoir fait le tour de la matière et donc paraissent plus creuses au lecteur. Cet aspect s'accentue en vertu de 2 facteurs:
- une tendance à vouloir plaire à tous, à être complaisant, qui pousse à manquer gravement d'esprit critique donc d'intérêt.
- une certaine non qualité avec de nombreuses erreurs ou approximation qui décrédibilise le titre.

A demain peut-être à expo machin.

Salutations amicales.

Pierre
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Messagepar Canard » 24 11 2007 à 00:10

POMidi a écrit:Mon cher Aurélien je ne suis pas du tout d'accord. Le forum LR a fonctionné à ces débuts avec une grande liberté d'esprit. Depuis l'apparition des VDG cela a commencé à ce gâter et depuis le départ de Rodolphe, qui grâce à son implication et sa bonne humeur arrivait à tenir le truc sans trop d'autoritarisme, les VDG se sont lâchés sans retenue: c'est facile quand l'on est juge et partie. En ce qui me concerne c'est fini pour moi car je ne supporte pas.


Je serai très intéressé par des statistiques sur les interventions VDG par forum. Je n'ai pas souvenir d'intervention de VDG sur Ferrovissime par exemple ni sur Modèles Ferroviaires. Un peu sur Loco-Revue et plus dans le café et dans les Petites Annonces. C'est le ressenti que j'en ai, est-ce le même Pierre pour toi ?
Ce qui vient appuyer ma thèse : Modèles Ferrroviaires et Ferrovissime sont des fora qui n'attirent pas les foules donc pas de modération à faire. LR attire plus, un peu de modération et le café, c'est tout et n'importe quoi : "obligation" de faire la police avant que les gens se mettent sur la gueule ! Le cas des PA étant à part.
Maintenant, c'est un ressenti, je n'ai pas de chiffre, mais je serai curieux d'en avoir, histoire de voir si ma perception est juste ou non. En plus, en tant qu'historien, c'est un truc fantastique, l'histoire des représentations, essentiel même avec l'histoire orale où il faut sans cesse remettre en question le témoignage ! Mais je m'éloigne !

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Messagepar Rodolphe » 24 11 2007 à 01:08

Mort de rire je suis mon canard :H1

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Messagepar Canard » 24 11 2007 à 01:58

Rodolphe a écrit:Mort de rire je suis mon canard :H1

Rodolphe


Tant mieux, c'était aussi un des buts de mon message ! Blague à part, je suis preneur d'une stat' ! Si quelqu'un veut bien s'y coller...

Canard crevé qui vient de finir le fléchage pour la Vente de Charité de la paroisse !
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Messagepar scoot » 24 11 2007 à 02:38

Rodolphe a écrit:Mort de rire je suis mon canard :H1

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Messagepar Sixtifs » 24 11 2007 à 07:38

Forums ou revues : mes points de vue.

Du point de vue du lecteur actif, les forums sont interactifs, pas ou peu les revues. Je ne demande pas la perfection, mais j'ai plusieurs fois relevé
- des constructions impossibles à réaliser telles que décrites dans les revues,
- des descriptions incomplètes
- des erreurs de tracé de plans, d'échelle ...
Dans une revue, une fois bouclé, c'est bouclé, plus de correction possible ou par un mini insert dans le numéro suivant, que tous les lecteurs de l'article initial ne verront pas. Les questions ne peuvent passer que via le courrier des lecteurs, avec retard (numéro N+2 le plus souvent), le filtre du choix restreint parmi tout le courrier, le format restreint.

Du point de vue de l'auteur, publier dans un forum, c'est quasi-instantanné, l'article est publié tel qu'écrit, mais l'auteur peut corriger son article après coup, répondre directement aux réactions des lecteurs. Il n'a a pas de retouches de la rédaction, de limitation du nombre de pages et de photos, de pressions (amicales ?) en rapport aux produits utilisés et à leurs implications commerciales / publicitaires.
L'interactivité a ses corrolaires : l'auteur sait vite à quoi s'en tenir sur l'intérêt siscité par son article, il lit rapidement les réactions, connait le nombre de fois ou son article a été sinon lu, du moins cliqué. Il peut ainsi revoir son article courant et recalibrer ses interventions futures.
Le fil peut être pollué, c'et la vie, mais rien n'empêche l'auteur de remettre en forme son article et de le republier puis de le faire verrouiller (je ne l'ai jamais encore vu, mais c'est techniquement possible).
Et si l'article est vraiment mauvais et que les réactions objectives et tempérées le montrent, l'auteur n'insistera probablement pas.

Du point de vue de la pérénité et de l'accessibilité, à mon avis les caractéristiques ne sont pas facilement comparables. Les contenus internet ne sont pas réputés pérennes sur le ouèbe (mais ils sont facilement sauvegardables), mais peu de gens conservent les revues 20 ans.
Pour l'accessibilité, c'est à dire pour moi, la facilité de trouver des articles qui traitent d'un sujet donné, Il y a certes pour les revues l'index annuel ou pluri-annuel (rare) mais ce n'est pas super pratique. La solution vient souvent du ouèbe avec des bases d'articles comme celle du défunt club de Sotteville ou comme Ferrobase. Côté forums, c'est vrai c'est le fouillis, avec des articles aux titres parfois "criptés", mais il y a des outils de recherches.

Du point de vue de la redondance des articles sur un sujet donné, ce phénomène existe sur les deux, revues et forums. Au moins sur un forum, le lecteur chevronné à la longue expérience n'a pas payé pour avoir une version redondante d'un article sur les heurtoirs ou sur la patine (je cite ces deux sujets sans mépris aucun, ils apportent beaucoup à un quasi néophite comme moi, mais leur redondance agacent certains lecteurs assidus depuis 20 ans).

Tout cela explique pour partie le report des lecteurs et des auteurs vers des forums.
La question des auteurs est à mon avis cruciale, sans renouvellement des auteurs, une revue ou un forum périclite irrémédiablement. Sur le long terme, pour une revue, il faut à la fois un stock d'auteurs et un stock d'articles, pour réaliser un "menu" rendant chaque numéro intéressant. Sur un forum, il n'y a pas ou peu d'effet de stock d'articles, pas de file d'attente, et si de nombreux auteurs de qualité publient des articles dans une période de quelques mois ou années, le sujet est épuisé, et il faut se tourner vers d'autres sujets (autres échelles, autres pays, autres époques ...) pour ne pas tomber dans le rabachage. De ce point de vue la situation des forums est en partie sauvée par "l'enfouissement des sujets anciens", car je pense que la fonction de recherche n'est pas intensivvement utilisée.


Pfou, je fais une pause.


P.S. pour Canard, j'emploie forums avec un pluriel en s car entre la recommandation de l'académie des lettres et celle de l'accadémie des sciences, j'ai choisie la seconde après consultation de "l'ortho vert" mon dictionnaire orthographique préféré.

Et si j'ai fait des fôtes d'aurtaugraffe, pan sur mon bérêt, c'est que j'ai tapé ce texte trop vite et sans prendre suffisamment de recul.

"If many faultes in this paper you fynde,
Yet think not the correctors blynde;
If Argos heere hymselfe had beene,
He should perchance not all have seene."
Richard Shacklock (1565)

P.S.2 j'avoue ne pas avoir lu en détail toutes les interventions de ce fil.
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Messagepar Sixtifs » 24 11 2007 à 08:16

Pause de la pause.

Dans le cas d'un forum associé à une revue, si on examine les choses sous le périmètre restreint revue+forum, alors le forum fait de l'ombre à la revue du point de vue lecture. Le gratuit attire une partie des lecteurs et des auteurs, c'est inévitable, et il faut du talent pour ramenner les lecteurs vers le payant.
Le forum devient un canal d'expression des critiques sur la revue, cela peut être très mal vécu par la rédaction et la direction. Il faut aussi du talent pour tirer profit de ces critiques et bien rebondir, améliorer le contenu.
Je fais un parallèle digressif avec l'histoire navale :
Dans la tradition maritime jusqu'au début du 20 ème siècle, l'équipage pratiquait pendant les manoeuvres longues et pénibles "le charivari". Dans cet exercice mi chanté, mi gueulé, l'équipage déversait sa bile. Certains capitaines écoutaient (sans en avoir l'air) très attentivement toutes les critiques souvent outrancières et ultra grossières. C'était le baromètre du moral de l'équipage, une occasion d'évoquer des sujets de facheries (brimades par l'encadrement, nourriture pourrie, trop grande fatigue).
Certains capitaines s'en servaient pour améliorer les choses et tirer le meilleur des capacités de l'équipage sans l'user jusqu'à la rupture.
Certains autres interdisaient le charivari.
Mais quand le barometre indique "tempète" faut il briser le verre ?
Le célèbre capitaine Bligh (du Bounty), excellent technicien pour la navigation, n'a pas su ou pas voulu tirer partie des grognements de l'équipage ...
Fin progressive de la digression.

Nous ne sommes pas dans l'univers clos d'un bateau. Si les gourganes et le vinaigre ne nous plaisent pas, on peut changer de navire (traduction : les haricots et le vin).
Donc la considération du périmètre restreint "revue et forum associé" n'est pas pertinent. Brider l'expression (et je ne parle pas de l'éjection des trolls) , c'est faire partir ailleurs des gens qui ne sont pas seulement lecteurs, mais qui ont une capacité de réaction constructives, voire d'auteur. Orienter ce que l'on ne peut pas éviter, c'est un art, qui s'exerce notamment par l'analyse du contenu, des réponses modérées, et l'animation du forum.
L'animation d'un forum, c'est bien plus large que l'administration. Cela consomme beaucoup plus de temps, mais je suis persuadé que cela ne porte pas du tout les mêmes fruits.

Re-mise en pause, et à tout à l'heure à expom'
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Messagepar La Mouette » 25 11 2007 à 02:27

Canard a écrit:
POMidi a écrit:Mon cher Aurélien je ne suis pas du tout d'accord. Le forum LR a fonctionné à ces débuts avec une grande liberté d'esprit. Depuis l'apparition des VDG cela a commencé à ce gâter et depuis le départ de Rodolphe, qui grâce à son implication et sa bonne humeur arrivait à tenir le truc sans trop d'autoritarisme, les VDG se sont lâchés sans retenue: c'est facile quand l'on est juge et partie. En ce qui me concerne c'est fini pour moi car je ne supporte pas.


Je serai très intéressé par des statistiques sur les interventions VDG par forum. Je n'ai pas souvenir d'intervention de VDG sur Ferrovissime par exemple ni sur Modèles Ferroviaires. Un peu sur Loco-Revue et plus dans le café et dans les Petites Annonces. C'est le ressenti que j'en ai, est-ce le même Pierre pour toi ?
Ce qui vient appuyer ma thèse : Modèles Ferrroviaires et Ferrovissime sont des fora qui n'attirent pas les foules donc pas de modération à faire. LR attire plus, un peu de modération et le café, c'est tout et n'importe quoi : "obligation" de faire la police avant que les gens se mettent sur la gueule ! Le cas des PA étant à part.
Maintenant, c'est un ressenti, je n'ai pas de chiffre, mais je serai curieux d'en avoir, histoire de voir si ma perception est juste ou non. En plus, en tant qu'historien, c'est un truc fantastique, l'histoire des représentations, essentiel même avec l'histoire orale où il faut sans cesse remettre en question le témoignage ! Mais je m'éloigne !

Aurélien


Tiens ça me rememore un fameux email de l'allumé qui deja à l'epoque nous decortiquait la moderation sur les fora LRpresse et nous en faisait l'Histoire. je l'ai encore mon canard. Tu en etais egalement destinataire mais si tu l'as egaré ... #B5
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