Chemins de fer du Vivarais

[Storm]

Celle là, je n'y aurais pas pensé... Par contre, le simple fait de dire que de rouler en "marche arrière" (donc cabine en avant) est bien plus gênant pour l'équipe de conduite car elle a en permanence les commandes et manos dans le dos, ça me paraît un peu plus logique....

[Tyrphon]

Ca a toujours eu l'air de gêner les français, car je n'ai jamais vu de circulation cabine en avant sur les secondaires français (sauf les 031T de Seine-et-Marne).
Mais ça n'a jamais gêné les Allemands ni les Autrichiens, dont la plupart des lignes n'étaient d'ailleurs pas équipées de plaques tournantes. En Autriche, la seule exception que je connaisse est le Murtalbahn.
Ces braves gens auraient-ils le dos plus souple?

Quant aux Mallet, l'argument technique me semble recevable, bien que celles du Harz roulent sans problème cabine en avant. Mais ce sont des 2-2 et pas des 3-3, certainement plus agressives pour la voie. D'ailleurs, l' essai d'introduction de 3-3 sur ce réseau a été un échec.

[Storm]

Donc, en France, on roule toujours "cabine arrière" (ou en marche avant) car les Mallet du Vivarais sont plus agressives pour la voie en "marche arrière".... J'ai bien compris ou je résume un peu trop ce que vous dites?

Hey les gars, faudrait descendre un peu de temps en temps...

[FRANCOIS19]

Pour ce qui est de rouler cabine en avant avec les commandes dans le dos, ce n'est qu'un problème relatif car dans les faits:
- l'équipe de conduite comporte deux personnes qui regardent rarement tous les deux dans la même direction, la surveillance des manos et autres indicateurs est plutôt le fait du chauffeur tandis que le mécano surveille plutôt la voie (avec par moments inversion des rôles),
- il faut bien sûr regarder devant, mais aussi derrière pour surveiller la rame remorquée,
- les interventions du mécano sur les commandes ne sont pas si fréquentes, une fois marche et régulateur bien réglés, quel plaisir de laisser filer le train à la bonne vitesse sans rien toucher jusqu'à la prochaine courbe ou la prochaine rupture de pente!
Ainsi, aux Chanteraines où les 030 ne peuvent pas être tournées aux terminus, le mécano se place souvent de côté pour garder facilement une vue tant dans le sens de marche que vers l'arrière. Certes ce n'est que de la voie de 60 et la vitesse reste en dessous de 15km/h mais nous marchons cabine en avant sur 50% du parcours sans que les journées d'exploitation se terminent par un torticolis... C'était aussi le lot commun de beaucoup de ce petites locomotives industrielles qui voyaient rarement la plaque tournante lorqu'elles remorquaient des bennes de sable dans les carrières, des tombereaux de betteraves dans les champs ou des matériaux divers sur les chantiers.

[Storm]

Ce qui est bien sûr équivalent à une ligne de montagne de 25Kms (enfin maintenant).... Tu veux un contre exemple: à la SABA, j'ai fait il y a plusieurs années un accompagnement en diesel (j'avais d'ailleurs encore ma carte) avec un pote de passage. Je demande si c'est possible à l'équipe de conduite, réponse: oui mais au retour quand on sera en marche avant sinon, c'est trop contraignant pour nous....

Alors oui, en Allemagne et en Autriche, ils roulent cabine avant sans que cela ne semble les gêner, mais pas en France, c'est un fait et ce n'est pas une question d'usure de voies, c'est une habitude liées à la commodité et sûrement pas une question d'usure des voies

[FRANCOIS19]

Donc, en France, on roule toujours "cabine arrière" (ou en marche avant)

Les locomotives à tender séparé roulaient la plupart du temps cheminée en avant car la marche tender en avant imposait une vitesse réduite à cause du manque de visibilité.
Mais il y avait aussi sur les grands réseaux des locomotives tender pouvant marcher dans les deux sens, notamment les locomotives de banlieue dont le tournage à chaque terminus aurait engendré une perte de temps. Certaines étaient même équipées pour marcher en réversibilité avec télécommande depuis une voiture pilote... on économisait aussi le temps de remise en tête!
Quant aux secondaires, certains avaient des locomotives bicabines pouvant rouler indifféremment dans les deux sens. Puisque nous somme dans le sujet du Vivarais, j'évoque ici mes premiers contacts avec une locomotive à vapeur justement sur la 030 bicabine lors de manoeuvres en gare de Tournon il y a près de 25 ans.

[FRANCOIS19]

Je ne pense pas que le sujet doive prêter à dispute ou même à polémique.
Cette explication de l'agressivité pour la voie, je ne l'ai pas inventée, je la tiens de ceux-là même qui, pour certains, anciens de la SNCF ou des CFD, faisaient rouler le train du Vivarais entre Tournon et Lamastre dans les années 90... et prenaient aussi de leur temps pour initier les amateurs.
Si j'ai pris en exemple dans mon post de tout-à-l'heure la voie de 60, c'est que j'ai passé depuis bien plus de temps sur la voie de 60 que sur de la voie métrique, et je n'ai pas la prétention de dire que c'est la même chose quoique 4 heures de conduite vapeur cela reste 4 heures d'attention, de trépidations... et de sensations !
Quant à ton expérience malheureuse sur le BA, Storm... on peut se demander qui des commandes du tracteur ou de l'équipe de conduite était le plus mal disposé... Pour ma part, lors d'un parcours en cabine en diesel entre Dunières et Saint Agréve, je n'ai pas remarqué que la disposition des commandes rendait la conduite plus ou moins difficile dans un sens ou dans l'autre en tout cas l'équipe de conduite n'en a pas touché un mot. Mais certains engins sont peut-être moins bien conçus.

[Storm]

Quelle expérience malheureuse Il y a juste un fait: quand on a les commandes dans le dos et que l'on doit regarder la voie, avoir 2 personnes en cabine, c'est gênant...

Ensuite, où t'a-t'il polémique? Dans le fait que je défende un point de vue différent? Car au final, je dis simplement que rouler ainsi est une habitude en France et une question de confort et que ce n'est pas dû à l'usure des rails. Je n'en ai pas parler de tender, de réversibilité, de bicabine (qui en passant, pour la plupart n'en ont que le look car pas équipées de double-commandes et qui était aussi tournées sur plaque ).

Enfin bref, je vais vous laisser, j'ai du boulot...

[Tyrphon]

Il n'y a pas une seule vérité! Le fait qu'en France, les CF aient en général préféré faire rouler leurs locomotives cheminée en avant n'exclut pas le fait que les Mallet soient plus agressives pour la voie lorsqu'elles circulent cabine en avant. Un châssis (relativement) peu massif, qui amorce la courbe en premier facilite l'inscription en courbe du châssis arrière, nettement plus massif, qui exerce ainsi une pression latérale plus faible sur le rail extérieur.
C'est aussi une des utilités d'un bissel ou d'un bogie avant, en plus de la réduction de la charge par essieu.
En tout cas, cet argument ne mérite pas d'être balayé d'un revers de manche.

[pelican]

Même en train de jardin, on est confronté au problème ...

[Didierd]

Mais ça n'a jamais gêné les Allemands ni les Autrichiens, dont la plupart des lignes n'étaient d'ailleurs pas équipées de plaques tournantes. En Autriche, la seule exception que je connaisse est le Murtalbahn.
Ces braves gens auraient-ils le dos plus souple?

En Allemagne rouler en marche arrière y compris pour les machines à voie normale à tenders séparés semblerait être plus « dans les mœurs » ; d'ailleurs ergonomiquement les machines allemandes étaient conçues pour. Les tenders ont leurs hottes à charbon dégagés sur les côtés afin d'offrir une visibilité convenable en circulation en marche arrière sans se pencher dangereusement de la cabine. Ces cabines sont également fermées sur l'arrière avec hublots d'observation pour le mécanicien et le chauffeur. En France, sur les lignes de l'Ouest exploitées en antenne avec impossibilité de retournement, quelques bricolages avec des planches de bois ont été tentés pour fermer l'arrière des abris (140 C, 141 C), voir même en installant un abri de machine réformée sur les tenders.

Didier.

[130T]

Peut être aussi une question d'usure des bandages du dernier essieu des 130 et autres 230 roulant cabine en avant . Et aussi fatigue de la voie par une machine non guidée par un bissel ou un bogie . Et aussi conséquence du tracé de la ligne . Entre le Crotoy et Cayeux , il y a plus de courbes à droite qu ' à gauche et inversement . Donc , usure asymétrique des bandages .
130T

[130HSP]

Mon ch'tiot grain de poivre, n'ayant d'expérience que sur les machines du CFBS en VM et la Schneider du Train des Mouettes en VN la position du mécanicien sur la 031 Buffaud et Robatel ex réseau de Seine et Marne, eh bien la conduite est plus aisée en "marche arrière" c'est à dire cheminée en avant que cabine en avant fonctionnement pour lequel ces machines ont cependant été conçue.
Le changement de marche tout comme la commande du régulateur et de frein se trouve derrière vous et pour raison de sécurité garder la main sur le régulateur fait que l'on est perpendiculaire à la voie les bras écartés. Il faut garder un oeil sur les PN non automatique et chemins de terre ou accès "sauvage" des agriculteurs.

Même position sur la Schneider et en plus pour les grands la forme de l'ouverture de la cabine oblige à être penché , ce qui n'est pas le cas cheminée en avant et compte tenus que sur les 22km il y a 67 PN il n'est pas possible de rester les mains dans les poches pour le mécano.
Alors oui tourner une machine pour offrir un meilleur confort de conduite , quand il pleut , qu'il fait froid c'est quand même mieux d'avoir un abris fermé , ce qui n'est pas le cas cabine en avant sauf pour la B&R ex Seine et Marne

Et les Garrat ? en V60 du WHR .

[SteamyStef]

C'est marrant, vous réfléchissez tous en terme de personnel de conduite, de confort. Il y a bien mention d'inscription en courbe à un moment mais dans le cas des mallets, ce n'est pas vraiment la raison de leur conception, enfin si mais pas dans le sens sous entendu. D'ailleurs, on connait des Mallets avec un bissel, ajouté justement pour ce cas de figure de l'entrée en courbe.
Il n'y a donc personne qui réfléchisse en terme mécanique, de contraintes, etc...
Toutes les machines ne sont pas conçues pour rouler dans les deux sens en exploitation, et même certaines, qui pourtant son réputées pour devoir rouler cabine en avant, ne le sont peut être pas réellement, à vérifier.
Le problème majeur vient, entre autre, de la conception de la tête de piston et de son soutien. En marche avant, la cross applique toujours son effort vertical vers le haut, donc sur la glissière supérieure. Celle-ci est soutenue d'un côté par le cylindre, et de l'autre par un support qui reçoit l'effort en compression. En Marche arrière, c'est la glissière inférieure qui travaille, le support doit donc être prévu en conséquence.

Il en est de même pour ce qui est du graissage de ces éléments. Lors de mouvements de manœuvres, les vitesses sont faibles, et les charges aussi, du moins pour les machines de ligne. La masse de la cross n'a donc qu'un faible impact. Par contre, en ligne, il en va tout autrement. Il s'agit d'avoir un bon soutien, bien rigide et un bon graissage. Les mallets du vivarais ont des cross à une seule glissière, plus légère donc mais moins adaptée aux marches arrières en ligne et en charge. Par contre, celles du harz, sont réellement conçues pour les deux sens avec des cross à double glissières et très bon mécanisme de graissage. Et la cross n'est pas le seule élément sensible, La coulisse est également un élément sensible soumis à des efforts importants de cisaillement en marche arrière. Sauf de rare exceptions, la position du coulisseau en marche avant est toujours proche point d'attaque de la bielle de commande, ce qui réduit ces efforts.
C'est pareil pour les 020 Frot, elles ne sont pas conçues pour tracter de lourdes rames en marche arrière en pleine vitesse. Il suffit de regarder comment est constitué le fourreau de glissière de cross et le point d'ancrage.

Ce ne sont que de simple vis qui maintiennent le dessus du fourreau, donc elles qui encaissent les efforts de la cross lors des marches cabine en avant!

Voilà ce que je peux déduire de mes lectures dans les anciens bouquins.

Stef

Attention, se sont des éléments qu'il

[Tyrphon]

Houlaz, ça devient vraiment très technique!
Ca vaudrait le coup de couper ce fil en deux et d'en ouvrir un spécial sur les avantages et inconvénients de la marche cabine en avant.
y a-t-il un administrateur dans la salle?