Les automotrices VN du Nord-Est

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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar Tyrphon » 21 04 2020 à 11:49

récup'61 a écrit:S L M c'est SULZER Lokomotiv und Maschinen Winterthur.
Sulzer a été précurseur dans le monde des chemins de fer, pas seulement vapeur, mais également diésel.
Avec des moteurs bien à eux, parfois un peu complexe, mais très spécifiques et en avance sur leur temps.
Citons la BCm 2/5 du Régional val de Travers (VN actuellement Trans-N). Surnommée "La Pétroleuse" actuellement au Musée des Transports à Luzern.
Mais aussi des véhicules en voie métrique et un projet de fourgon automoteur diésel pour le trafic marchandise sur le LEB.
Qui ne fut jamais réalisé et c'est dommage!


J'avais oublié ce message. SLM ne semble pas lié à Sulzer, bien que les deux entreprises aient été basées à Winterthur. SLM veut dire Schweizerische Lokomotiv- und Maschinenfabrik.
Notons que SLM, qui était célèbre pour ses locomotives à crémaillère, a aussi été le concepteur des 141TA ex-PO et des deux 150T à voie métrique Guise-Hirson, puis Pas-de-Calais.
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar Tyrphon » 21 04 2020 à 11:59

Patrice Roussiale a écrit:Et on n'a toujours pas abordé les BM-10, 11 et 12 :rod_mdr2


Enfin si, on les a abordées, et c'est parce que leur genèse est mêlée à celle des LBC 13 et 14 qu'on a dévié.
Et on n'est pas les seuls à s'être un peu mélangé les pinceaux, quand on lit que les 13 et 14 réutilisaient des caisses de voitures, alors que ça n'est confirmé que pour la mystérieuse 10.

Mais c'est vrai qu'il serait peut-être opportun de revenir aux BM 10 à 12, et, faute de retrouver d'hypothétiques nouvelles photos, de préciser leur histoire.
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar dufi78 » 21 04 2020 à 17:30

Bonjour Ramon,

Ramon Soupalognon a écrit:Le sigle LBC des autorails signifie-t-il bien d'ailleurs "Locomotive Batignolles-Chatillon" ??? Cette dernière était une filiale de la Société de Construction des Batignolles qui possédait d'autres filiales et avait des accords avec d'autres sociétés, pour s'y retrouver H4
Ramon


Tu as deux excellentes pages Wikipedia pour t'aider :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... atignolles
https://fr.wikipedia.org/wiki/Batignoll ... 3%A2tillon

Et on y lit entre autres :
En 1917, création à Nantes par Gaston Goüin de la filiale Compagnie générale de construction de locomotives (Batignolles-Châtillon).
En 1928, elle se recentre sur ses activités de construction d’infrastructures ferroviaires et travaux publics, elle ferme ses ateliers de l'avenue de Clichy aux Batignolles. La construction de locomotives à vapeur et d'armements de guerre est poursuivie par sa filiale Batignolles-Châtillon installée à Nantes, cette société construit des locomotives électriques et diesel à partir des années 1950.


Bonnes lectures et bon confinement,
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar dufi78 » 21 04 2020 à 18:58

Bonjour,

Patrice Roussiale a écrit:A mon humble avis, la société Dyle et Bacalan a, au moins, livré la caisse à la NE.
D'où, à mon avis le "B" de LBC.
Et la fiche indique que la partie mécanique (je pense à châssis et bogies) a été fabriqué par ... Batignolles-Châtillon.
D'où, à mon avis, le "C" de LBC.
Sans doute afin d'éviter de mettre deux fois un B.
Et qui a fait la transmission des autorails de l'Est ?
La SLM Winterthur...
D'où, à mon avis le "L" de LBC.


Non, faisons simple, et les CSNE/CFS faisaient simple :
- BM pour Ateliers du Blanc-Misseron
- LBC pour Locomotives Batignolles-Châtillon dont intitulé complet "Compagnie Générale de construction de Locomotives (Batignolles - Châtillon)" sise 45 avenue Kléber à Paris et Nantes-St-Joseph" en 1932. Auquel Bacalan (lequel ?) s'est rattaché pour la construction de 2 automotrices.

Phases 0 et 1 : fourniture par LBC d'un kit à monter sur une voiture BM comprenant moteur Mercédès OM54 + compresseur d'air + radiateur + réservoir combustible + ventilateur + batterie + appareillage + tableaux de bord (2) et équipements de conduite + embrayage + transmission mécanique (LBC ?) sur BM10, et transmission mécanique SLM-Winterthur à commande à huile sur BM-LC 11 et BM-LBC 12 + essieux montés neufs (mais pas de bogie ni renfort de suspension).
Assemblage vraisemblablement à Soissons-St-Waast (pourquoi plutôt Soissons que St-Quentin reste une question ouverte: surplus momentané d'ouvriers ? plus compétents ? chef d'atelier entreprenant ?).

Phase 0 : mise au point d'un proto
- BM 10 : sur une caisse, châssis et bogies issus une voiture "type Nanterre" n°68 de la Cie de Construction de Matériel Roulant en 1924... dont on connait la G 72 (3ème classe) en 1947
--> va comprendre pourquoi BM ? "CCMR Nanterre" rachetée entre 1924 et 1932 par BM ? Si quelqu'un peut lever mon doute ?
02 St-Quentin CSNE 4569.jpg
Donc la BM 10 devait avoir cette base de roulement. Je n'ai qu'un tirage médiocre de plan constructeur de taille A0 pour le confirmer.

Phase 1 ; industrialisation du proto
- Renoncement à la construction d'une seconde automotrice sur la base de la voiture Nanterre n°65
- BM-LBC 11-BM-LBC 12 avec des caisses, châssis et bogies de voitures Blanc Misseron "plus adaptés", dont on connait la S 80 (3ème classe) en 1949
02 St-Quentin CSNE 4568.jpg

Comparez les bogies (identiques !) avec les photos connues des BM-LBC 11 et 12.

Phase 2 : construction neuve en atelier constructeur LBC (puis ceux de la Cie de l'Est)
- LBC 13 et LBC 14
En 1934, CSNE parle "des Sociétés Batignolles-Bacalan" pour ces LBC 13 et 14, donc je présume une joint-venture pour leur fourniture assemblée, mais j'ignore les parts respectives ; j'imagine une caisse soudée par Bacalan (lequel ? voir ci-dessous) et assemblée avec des fournitures LBC, vu le précédent des BM 10 à 12. A confirmer.
Voir l'histoire de Dyle et Bacalan sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... et_Bacalan. Pas de trace de lien entre LBC et DB, d'autant qu'elle disparaît en 1928, rachetée par les Ateliers et Chantiers Maritimes du Sud-Ouest pour former les Ateliers et Chantiers Maritimes du Sud-Ouest et de Bacalan Réunis.

Voir les excellentes photos de YVES déjà publiées

Je prépare un tableau comparatif des 3 sous-séries parmi les BM-LBC pour résumer leurs caractéristiques, mais un peu de temps svp.
Ca c'est du teasing, hein ! :rod_siflet !

A bientôt, et bon confinement !
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar dufi78 » 21 04 2020 à 19:14

Bonjour

Patrice Roussiale a écrit:M
Ceci n'est pas anodin, car, dans les soutes de mon DD, j'ai trouvé ces documents, issus d'une fiche Atlas.
Si la grande majorité des "je sais tout et j'ai toute la doc" les vilipendent, on y trouve parfois des pépites.


La source est en fait dans la VdR n°1506 du 31 août 1975 avec " les deux autorails partirent au Mindener Kreisbahn", mais le volume 3 NordRhein-Westfalen de Deutsche Klein und PrivatBahn n’en mentionne qu’un. Où est passé l'autre ? En pièces détachées ?

Bonnes recherches, et bon confinement !
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar Tyrphon » 21 04 2020 à 20:00

Punaise, ça vole haut, ce fil! Rien que des savants et des Sherlock-Holmes! J'en suis baba (comme Ali)! E2
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar dufi78 » 22 04 2020 à 10:19

Cher Tyrphon,
Tyrphon a écrit:J'en suis baba

Quoi de plus normal que d'être baba au forum D4 :mortderire et bon confinement à la cave de la cantine... :ipb-355

Allez, je me remets au tableau promis... et j'arrête (très momentanément) les jeux de mots approximatifs.
Et bonne journée à toutes et tous,
Frédéric D.
Avez-vous lu le dernier n° de la revue de la FACS - Transports et Patrimoine Ferroviaires ?
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar pelican » 22 04 2020 à 10:29

Ah non, on adore les jeux de mots laids ... C7
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar Patrice Roussiale » 23 04 2020 à 14:38

PME, sans ses jeux de mots foireux, incompréhensibles (du moins pour certains), mal placés, mauvais, belges, meldes (ce n'est pas un gros mot C7 ), picards, taquins, coquins (d'accord, jusqu'à un certain point ;) ), excellents, moyens, nuls, ... (rayer les mentions inutiles :F9 ) ne serait pas PME.
On y parles de choses sérieuses, intéressantes, mais sans se prendre la tête ni :edm:
Bref, un espace où il fait bon vivre #B6

Quelques compléments aux éléments fournis par Frédéric.
Concernant "Nanterre", très peux de choses.
Cette entreprise étant plus proche de la CIMT que de BM :D3
Vous les trouverez ci-après.
Pour ne pas s'embourber dans des déductions hasardeuses, faisons simple comme le dit si bien dufi78, pourquoi pas une sous-traitance de BM ?






Dans le caddie pour transformer les voitures (1 "Nanterre" + 2 BM), le moteur correspond bien à la gamme dont Unic avait la licence et a été fabriqué par Codra.



Seul problème, la puissance maxi était à la vitesse maxi de rotation : 135 ch à 1700 Tr/mn et le couple maxi à 1150 Tr/mn.
A l'époque (~1930), compte-tenu des lubrifiants dont on disposait, ces vitesses étaient bien trop élevées pour des engins aussi lourds que les automotrices.
Par exemple, les moteurs Willème (licence Deutz) de 1934, pratiquement aussi puissants (130ch), ne tournaient qu'à 1400 Tr/mn maxi pour une cylindrée identique.

Autre chose : les transmissions SLM Winterthur.
Ces transmissions étaient toutes nouvelles. Peut-être que les BM-LBC ont servi de banc d'essais.
Sur ces transmissions, les vitesses étaient toujours en prise et munie chacune d'un embrayage à huile (pas d'embrayage mécanique), roue libre et transmissions par cardan.
On va retrouver ces transmissions d'excellente réputation, mais chères, sur les deux autorails de l'EST et les ADN, dont la CIMT est une filiale.
La suite des ADN sera les Standard, dont Bacalan en construira une petite série... Le monde est bien petit pour les constructeurs ferroviaires, surtout en ces périodes de vaches maigres. :rod_siflet

Enfin, les voitures BM semblent avoir été livrée sous deux formes : à plates formes vestibulées, comme sur la photo de Frédéric, et à plates-formes ouvertes comme ci-après.
Une photo d'autorail BM-LBC est rajoutées, afin de voir les similitudes au point de vue châssis, bogies (quoique leurs châssis semblent légèrement différents, la hauteur du cadre par exemple) et galbes (caisse et toit).
Ce n'était pas des kits, mais une véritable reconstruction, en réutilisant sans doute la charpente de caisse.




Concernant ces constructions de ces automotrices par la NE, est-ce que ne ce serait pas tout simplement une manière d'utiliser des budgets de fonctionnement (maintenance) et non pas des budgets d'investissement (achats de matériel complet) ?
On a bien vu cela pour certaine locomotives et voitures sur les Grands Réseaux, non ?
Et puis, il y avait les matériels fournis par les départements et les matériels en propre à la NE :D3
On retrouvera cette situation dans peu de temps pour d'autres matériels. #B5

Bon, je vous laisse à ces réflexions.
Cordialement.
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar pelican » 23 04 2020 à 14:58

Chuis pas très fan de la VN, mais j'adore ce fil :ok
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar dufi78 » 23 04 2020 à 15:44

Bonjour Patrice, et ceux qui nous suivent à la cantine...

Patrice Roussiale a écrit:Quelques compléments aux éléments fournis par Frédéric.
Concernant "Nanterre", très peux de choses.
Cette entreprise étant plus proche de la CIMT que de BM :D3
Vous les trouverez ci-après.


J'étais arrivé aux mêmes recherches... Avec bien du mal à retrouver ces ateliers de Nanterre. Et leur production m'échappe encore... même pour toutes les voitures CSNE (et MM). !
Dans l'esprit des courriers de la CSNE avec le préfet en but de doter la RTA d'un parc, il y a différence entre l''appellation "type Nanterre" (voitures n°entre 60 et 80 grosso modo de 1907) et "Blanc-Misseron" aux n° > 80 grosso modo de 1924.
Donc pourquoi parler de BM 10 pour un autorail sur un châssis "Nanterre"... Ca m'échappe !
Pour les 11 et 12 il est clair que la CSNE est passé sur un châssis BM, que je pense neuf issu de voitures en cours de commande car la G 72 a été construite en 1924.

Pour compléter la photo du moteur, voici son dessin et ses caractéristiques issu du cahier des charges (rédigé par LBC en septembre 1932).
Il était limité en vitesse à 1700 tr/min par un régulateur mécanique pour éviter l'emballement alors redouté sur les moteurs diesels.
Capture d’écran 2020-04-23 à 15.09.22.jpg

Capture d’écran 2020-04-23 à 15.10.08.jpg

Capture d’écran 2020-04-23 à 15.10.17.jpg


Les 5 automotrices BM/LBC ont été équipées du même moteur 150 ch.

Dans mes notes (mais quelle source ?) j'avais remarqué que par la suite le LBC 13 reçut un moteur Renault de 240 ch 12 cylindres.
Est-ce celui du VH 21 détruit par un incendie à St-Quentin le 18 juillet 1938 ? Ça lui ressemble beaucoup !

A bientôt,
Et bonne journée à toutes et tous,
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar rms olympic » 23 04 2020 à 17:12

J'avais cru que le VH n°21 aurait été détruit lors de la guerre, mais, en fait, il avait disparu déjà avant le guerre par incendie !
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar YVES » 23 04 2020 à 18:41

Une entreprise qui n'a jamais acheté une Corpet neuve !!! Est-ce bien une compagnie ferroviaire sérieuse ?!...
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar dufi78 » 23 04 2020 à 19:39

Il va falloir que j'amende cette info... que je tenais d'un excellent historien :D3
dufi78 a écrit:La source est en fait dans la VdR n°1506 du 31 août 1975 avec " les deux autorails partirent au Mindener Kreisbahn", mais le volume 3 NordRhein-Westfalen de Deutsche Klein und PrivatBahn n’en mentionne qu’un. Où est passé l'autre ? En pièces détachées ?


A la lecture de
https://www.drehscheibe-online.de/foren ... 17,7394278
et
https://www.schmalspur-ostwestfalen.de/ ... n=portrait
avec deux photos des ces engins renumérotés "T 5" sur leur fin en 1982 au Mindener Kreisbahn on les distingue bien tous les deux !

Et au passage je crois comprendre que la SNCF les a cédés en octobre 1944 "à l'insu de son plein gré sous l'amicale pression de l'occupant".
Et bonne journée à toutes et tous,
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Re: Les automotrices VN du Nord-Est

Messagepar dufi78 » 23 04 2020 à 22:42

rms olympic a écrit: il avait disparu déjà avant le guerre par incendie !


En fait, il n'a pas disparu en 1938. Avarié, il a servi de magasin de pièces détachées.
J'ignore quand la caisse a été ferraillée pour de bon, mais il peut être permis de penser que durant la guerre toute ferraille était convoitée... et qu'il a été emporté dans la tourmente. Sauf avis contraire.
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