Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 23 02 2023 à 13:22

Jani a écrit:Another Couthon in Indochine

141T Henschell , exCouthon, sold by Couthon to CIY,
Rcvd end 1939 in good quality
CIY road no. 151, named “Couthon”
Last time listed on the roster of June 24, 1940 on the Yunnan side of CIY
No later info.
Much appreciated if anybody is able to provide tech. data, a photo, drawing ...


141 Henschell,exCouthon - CIY 151.jpeg


Sans en être certain à 100%...
La 141T Henschel doit être une ancienne locomotive métrique utilisées par les feldbahn pendant la première guerre mondiale.
Elle devez ressembler à celle-ci :


Quand au modèle de chez Couthon, ou son N°, mystère !...

Not being 100% sure...
The 141T Henschel must be an old metric locomotive used by the feldbahns during the First World War.
It should look like this :
As for the model from Couthon, or its number, mystery !...
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Jani » 24 02 2023 à 07:56

Thanks, Yves

Just got the following from Christopher on drehscheibe-online.de

"The locomotive is Henschel 13304 / 1914, metre gauge, built for "Verkehrstechnische Prüfungskommission" (which was in fact the military) as 0-4-0 T and later rebuilt to 1-4-1 T.
After WW 1 it is known as remaining in France, and there being sold via J. Couthon, Ateliers de la Courneuve to Jean Leroy, Attin (Pas-de-Calais), a contractor.

Later it came to Compagnie Générale des Voies Ferrées d'Intérêt local (VFIL - CGL)"

or did it ?
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 24 02 2023 à 23:13

Well, I know this locomotive !!!
There is informations about CGL-VFIL at "archives du monde du travail" - Roubaix.
This steam engine was modified as a 140T (or 2-8-0...)

Eh bien, je connais cette locomotive !!!
Il y a des informations à propos des CGL-VFIL aux "archives du monde du travail" - Roubaix.
Cette machine à vapeur a été modifiée en 140T.


Wait and see !...
#B6 #B6 #B6
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 26 02 2023 à 13:38

La locomotive Henschel & Sohn, N° d’usine 13304 :
Une vapeur à l’histoire tumultueuse.


Cette locomotive avait déjà fait parlée d’elle à deux reprises sur le forum PME.
viewtopic.php?f=2&t=5755&start=465
viewtopic.php?f=2&t=5755&start=480
Avouons que nous étions resté dans l’expectative…

Tout d’abord, cette Henschel avait été décrite comme une 141T, mais deux amateurs la présentaient comme une 040T.
Sur PME, Thomas Kautzor, le 22.10.2018 :
« D'après ma liste la Henschel 13304 était une 040-T à VM livrée à la "Verkehrstechnische Prüfungskommission" (= Comité d'examen technique) en 1916 ».
Puis sur drehscheibe-online.de, le 22.02.2023, Christopher complétait :
« Il s’agit de la locomotive Henschel 13304, de 1914, à l’écartement d’un mètre, construite pour « Verkehrstechnische Prüfungskommission » (donc l’armée) en tant que 040T… ».
Christian Kamrath ajoute (drehscheibe-online.de, le 25.02.2017) :
"Cette locomotive-tender à vapeur surchauffée pour lignes à voie métrique a été livrée en 1914 par Henschel à la commission de contrôle technique des transports de l'armée prussienne. Elle avait été construite sous le numéro de fabrication 13304, mais n'aurait pas été adoptée par l'armée".

De fait, une fiche du catalogue Henschel, présente cette machine.


Or, la silhouette de cette 040T correspond parfaitement à la photo de la 141T, publié dans cet article…
La Henschel 13304 a donc été transformée en Mikado.
Ce que confirme Christian Kamrat, sur drehscheibe-online.de, le 25.02.2017 :
« La locomotive dont il est question ici a été transformée en 1916, en machine 1’D’1… ».
Entre temps, j’avais découvert dans les documents d’Hubert Mozaive, « canal FACS historique », ce diagramme.

Au dos, en plus de quelques caractéristiques, il était noté : « ex-Vernigerode Bahn (à vérifier), puis réseau de la Woëvre (département de la Meuse) où elle est transformée en 140T ».
Plus une photographie, la 141T Henschel n°2, pendant la première guerre mondiale (date ?), en service sur la ligne Montmédy-Verdun, avec un chauffeur et un mécano allemands.


La Henschel 13304 subit à nouveau une transformation, en 140T, avec la suppression de son essieu arrière. Mais qui réalisa réellement cette transformation ? Les Allemands, ou les Français, avec la S.E. qui exploitaient, après guerre, le réseau de la Woëvre ? Puisque la 13304 fit partie des locomotives prises de guerre.
Sur drehscheibe-online.de, le 22.02.2023, Christopher précise : « on sait qu’elle est restée en France et qu’elle a été vendue par l’intermédiaire de J. Couthon, ateliers de La Courneuve… ».
La mention de Couthon, comme revendeur, peu de temps après la première guerre mondiale n’a rien de surprenant.
Toutefois, il faut préciser l’adresse… « J. Couthon, Atelier de La Courneuve, 124 Bd Magenta à Paris ». Car en lisant Christopher, j’ai été pris momentanément d’un doute avec cette mention de La Courneuve : et si c’était à l’usine Corpet-Louvet… Finalement, non. Couthon était aussi implanté à La Courneuve.
Or, surprise, dans les notes de Renaud sur la liste des machines revendues par Couthon, je découvre la reproduction d’un tableau des locomotives ayant été réparées par l’entreprise, et…

C’était vraiment une « grosse » loco pour de la voie métrique !
Enfin, la 13304 ne figure plus parmi les machines à vendre sur le catalogue Couthon de juillet 1926.

A qui cette Henschel fut-elle vendue ?
Dans son intervention du 22.02.2023, Christopher précisait que la locomotive avait été achetée par « Jean Lery, Attin (Pas-de-Calais), un entrepreneur ».
Là, j’ai un doute, je pense que plusieurs informations se sont mélangées.
Je n’identifie pas ce Jean Lery, ni ses activités. Errata - voir la remarque de DUFI : Il faut lire "Jean Leroy" qui exploitait une carrière à Attin (RN 39) dans le Pas-de-Calais.
Par contre, pour Attin et l’entreprise, j’ai une interprétation plus fiable !
En effet, à Roubaix, aux archives du monde du travail, on retrouve la trace de la Henschel 13304 dans le dossier 2000 024 3461.
Cette locomotive, contrairement à la Mallet Henschel 030+030T n°161, n’a jamais été achetée par les VFIL. Elle est la propriété de l’entreprise de travaux Gagneraud (Orléans).
En 1921, les Voies Ferrées d'Intérêt Local (VFIL) s’inquiètent du poids par essieux de la 140T, à cause d’un pont sur la rivière la Course, qu’elle devait franchir à Recques-sur-Course (département du Pas-de-Calais).
Les VFIL réalisent une étude, synthétisée sous la forme d’un « bleu » comparant la 140T Henschel 13304 avec les 150T SLM n°51 et 52 (ex-Nord, Guise-Hirson) de la ligne Aire-Berck, que l’on peut résumer ainsi.

Finalement, dans un courrier daté du 30 novembre 1921, l’ingénieur en chef du département du Pas-de-Calais informe M. Level, directeur des VFIL que :
« M. le Préfet a, le 26 courant, autorisé la circulation d’une locomotive de 47 tonnes sur la ligne d’Aire à Berck, entre la ballastière d’Engoudsent et le chantier de transbordement d’Attin. ».
Les sites, grace à IGN Remonter-le-temps.
L'embranchement était en contact avec la ligne Nord, à Attin, situé entre les gares Montreuil-sur-Mer et Étaples.

Recques-sur-Course, et son pont situé juste au sud de la station.


Une fois ces travaux terminés, l’entreprise Gagneraud du continuer à exploiter sa Henschel sur d’autres chantiers.

C’est alors qu’intervient Jani, avec une information inédite.

En 1939, la 140T Henschel 13304 a été exportée en Indochine. Le 21 décembre 1939, près une inspection détaillée aux ateliers de Gia-Lam, la machine, jugée en état satisfaisant, est autorisée à prendre du service par les inspecteurs matériel et traction des chemins de fer de l’Indochine et de la Compagnie Française de l’Indochine et du Yunnan (CIY), elle est numérotée 151.
Un tableau des caractéristiques de cette machine est joint au rapport.

Comme l’atelier Gia-Lam a transformé les Mallets Henschel achetées par les CIY…
viewtopic.php?f=2&t=4335&start=45
Une dernière question !!! Aurait-il pu aussi remonter l’essieu arrière à la 13304, pour la remettre au type Mikado ?…
C'est effectivement le cas. un courrier manuscrit des CIY, du 15/16 mai 1939, "Locomotives achetées d'occasion, remise en état, pièces de rechange", précise :
"La société Couthon, qui a fait fabriqué en France toutes les pièces nécessaires à la réparation et à l'installation du 2ème bissel, indique qu'il n'y a pas à s'adresser au constructeur dont les prix sont trés élevés (changes et douane). La maison Couthon avec ses rechanges, nous remettra ses modèles de fonderie".

Sources :
- Forum PME
- Forum drehscheibe-online.de :
https://www.drehscheibe-online.de/foren ... 8,10361031
https://www.drehscheibe-online.de/foren ... 41,8102841
- IGN Remonter le temps.
- Liste Couthon, notes de Renaud.
- Claude Wagner, les petits trains de Ch’Nord, éditions LR presse, 2011.
- Schmalspurige Dampflokomotiven im ersten wellkrieg.


That's all,folks !
:D :D :D
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar dufi78 » 26 02 2023 à 14:13

Brillante exégèse et synthèse des savoirs ! #B6 E2 E2 E2

Je n’identifie pas ce Jean Lery, ni ses activités.


Il faut lire "Jean Leroy" qui exploitait une carrière à Attin (RN 39) dans le Pas-de-Calais
Et bonne journée à toutes et tous,
Frédéric D.
Avez-vous lu le dernier n° de la revue de la FACS - Transports et Patrimoine Ferroviaires ?
https://www.facs-patrimoine-ferroviaire.fr/revue
Suivez aussi le http://www.cftv.fr
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 26 02 2023 à 14:37

Merci pour cet utile complément d'information.
:D :D :D
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar U Trinichellu » 27 02 2023 à 01:47

242TE66 a écrit:Avec les photos 6x9 d'un auteur inconnu et la photo d'usine de l'automotrice Billard A80D1 Dordogne, il y avait aussi une photo de locomotive à vapeur, en très mauvais état (la photo, pas la machine), format 9x12 et sans annotation ni date au verso.
Scan2023-02-22_201.jpg

J'ai assez facilement identifié la locomotive et donc, en principe, le réseau où elle se trouvait, mais pas la gare....
242TE66 :F5

Bonsoir :F5

En comparant avec certaines photos et prises de vues aériennes, la locomotive semble être devant le dépôt de la gare de Toulon-sur-Arroux, dépôt où elle était affectée d'après le MTVS n°48 !
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar 242TE66 » 27 02 2023 à 02:26

Merci pour la précision. :maitre:

Il s'agit en effet de la 130T n° 201 des CFD, réseau de Saône-et-Loire, construite par la SACM en 1893. Les locomotives 201 à 208 ont été livrées entre 1893 et 1900, les 209 et 210 en 1927. Toulon-sur-Arroux était la gare de bifurcation où la ligne de Bourbon-Lancy s'embranchait sur celle de Digoin à Etang. C'était le centre administratif et technique du réseau et c'est là que se trouvait le dépôt-atelier.
242TE66 :F5
Festina lente!
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Jani » 27 02 2023 à 07:03

Yves,
:maitre: :maitre: :maitre:
WOW
But this is not an answer, it is a study
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 27 02 2023 à 07:30

Thank you, Jani.
:D :D :D
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Jani » 13 03 2023 à 13:03

Yves,
Back to 13304

So it was reMikadoed at CIY request just before being shipped out
The last CIY record that I could find so far was a roster from 24/6/1940 on the Yunnan side.

From our colleague in China:
“French mikados were classified as JF51(JF means 1-4-1, a short of Jie Fang = Giải phóng. meter guard classes begin from 51), and Henschel were classified as JF52.
Kaiyuan Railway Branch Bureau Chronicles, shows that in 1961 the German-made JF52 was in service.
It was also listed in Locomotive Overview(1975),an official locomotive technic handbook published by the Ministry of Railway, which means JF52 was still in service around 1975, but according to the Kaiyuan Railway Branch Bureau Chronicles it retired before 1978. Also, the JF52 didn't appear in the fleet of the Nanning Bureau.
Maybe it was sold to Kunming Iron & Steel Group Co. and finally scrapped as a industrial locomotive?”

Finally the right docs from the Archives @ https://pdfhost.io/v/O7dff~jrO_4196


p.73 - Handwritten letter w/comments on 0330 Mallets & Mikado (too tough reading through it, smbdy should retype it)

Henschel Mikado
p.84 - as "consolidation"
p.97 - as "actuellement type 140"
p.98 - as "141"
p.99 "1-4-1 Couthon sera expedie en Mai"
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar YVES » 14 03 2023 à 01:23

La société Couthon bien remonté le bissel arrière de la 13304, grace à aux pièces qu'elle a fait fabriqué en France.
Un courrier manuscrit des CIY, du 15/16 mai 1939, "Locomotives achetées d'occasion, remise en état, pièces de rechange", précise :
"La société Couthon, qui a fait fabriqué en France toutes les pièces nécessaires à la réparation et à l'installation, du 2ème bissel, indique qu'il n'y a pas à s'adresser au constructeur dont les prix sont trés élevés (changes et douane). La maison Couthon avec ses rechanges, nous remettra ses modèles de fonderie".
Cette locomotive est arrivée sur les CIY en état de marche, contrairement aux 2 Mallet 030+030T Henchel, qui furent prises en charge et modifiées par les ateliers de Gia Lam, avant d'être remise en service.
#B6 #B6 #B6
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar Tyrphon » 14 03 2023 à 12:41

Je ne trouve pas de trace de cette loco dans celles qui ont assuré du service à Wernigerode.
Mais j'ai lu que les 030T 99 6101 et 6102, toujours vivantes et reproduites par Tillig, étaient aussi des prototypes prévus pour l'armée Allemande, testés par celle-ci sur la ligne Nordhausen-Wernigerode, et refusées.
Il est donc tout à fait vraisemblable que la 040T ait été testée sur cette même ligne, très représentative de toutes les difficultés (rampes, courbes) pouvant être rencontrées sur un réseau à voie métrique.
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar pierrecab » 14 03 2023 à 19:19

Là franchement je cale ? :F9
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Re: Ce train... C'est quoi ? C'est où ?

Messagepar THERRAZ54 » 14 03 2023 à 19:43

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